[Rio-pm] OT - Migração

Quarta Março 19 09:39:54 PDT 2008

Breno,

Achei fantástica essa seção de mitos. Parabéns!

A minha proposta é vasculharmos a Internet à procura de comparativos de 
linguagens e rebater, sempre que possível, um resultado negativo.

Podemos também entrar na briga mesmo sem chamarem, em comparativos onde 
o Perl não foi citado mas que vemos vantagens em usá-lo.

Podemos (devemos?) criar nossos próprios comparativos como, por exemplo, 
a quantidade de códigos já prontos (via CPAN) para quem vai começar um 
sistema.

Isto pode ficar em uma seção específica no site, onde faríamos 
referência ao "estudo" original e publicaríamos os resultados caso o 
Perl fosse (corretamente) analisado.

Para os casos em que o site permite comentários (como blogs), podemos 
divulgar esta réplica. Para os estudos em veículos estáticos, poderíamos 
contatar o autor.

Por exemplo: o site Linha de Código nem possui uma seção de Perl. Com um 
comparativo mostrando a força da linguagem e um contato com eles 
acredito que possamos mudar isso.

Resumindo:

Nós precisamos de mídia. Precisamos criar uma massa crítica de 
apoiadores até que não seja mais possível ignorá-los. Precisamos de uma 
matéria em um veículo de grande circulação, mas para isso precisamos 
mostrar dados significantes, coisa que dê material de "press release"!

E precisamos também mudar o título dessa thread! ;)

[]s, MM

Marco A P D'Andrade escreveu:
> Eh...
> 
> Comecei a ler...
> 
> Mas como sou muito chato ... tive de interromper a leitura em um item
> longo... e acabei recomeçando, pela falta de espaçamento :(
> 
> Mas ficou realmente muito bom !!
> 
> Concentrou informações.
> 
> Ainda não consegui terminar, e devo demorar pra ler... (ok falha minha)...
> 
> No item "Perl lento", eu daria mais destaque em "lento para web".
> 
> Mas como disse... já está muito bom, mas não custa dar pitaco ;)
> 
> 
> Sds,
> Marco Antonio
> 
> 
> Em 19/03/08, breno<breno em rio.pm.org> escreveu:
>> Puxa, dois dias e até agora ninguém comentou... ficou tão ruim assim?!
>>
>>  []s
>>
>>  -b
>>
>>
>>  2008/3/16 breno <breno em rio.pm.org>:
>>
>>> Versão reduzida:
>>  >
>>  >  No FAQ da Rio-PM há algumas seções a respeito do tema (Perl é lento?
>>  >  Perl é só para Web?), mas como isso nem arranha a superfície do
>>  >  preconceito relacionado à linguagem, criei a seção  "Mitos e FUD" no
>>  >  site da Rio PM, de modo a apresentarmos com argumentos sérios e não
>>  >  tendenciosos rebates a cada uma das críticas relacionadas ao Perl 5. O
>>  >  conteúdo está com a *MINHA* percepção do problema e da linguagem, e
>>  >  não necessáriamente está completa ou abrangente o suficiente. Por
>>  >  isso, conto com vcs todos para me ajudarem nessa, com comentários,
>>  >  críticas, melhorias e, especialmente, divulgando em locais onde o medo
>>  >  do Perl seja erroneamente espalhado. Preconceito é crime!!! :-P
>>  >
>>  >  http://rio.perl.org.br/mitos.pl
>>  >
>>  >  André, pode me passar algum material desses que citou? De preferência
>>  >  os que tem código pra "provar". Fiquei interessado! Na pior das
>>  >  hipóteses, concordo com eles. Na hipótese provável: eles escolheram
>>  >  exemplos tendenciosos e poderíamos fazer o mesmo. Mas não vamos :-)
>>  >
>>  >  []s
>>  >
>>  >  -b
>>  >
>>  >
>>  >  Versão longa e chata:
>>  >
>>  >  Esse é um tópico que infelizmente já foi muito discutido nessa e em
>>  >  outras listas, algo como "mas se Perl é isso tudo, pq o Perl não
>>  >  deslancha?"
>>  >
>>  >  Tem gente que acha que a comunidade Perl é como um Clube do Bolinha,
>>  >  onde os poucos bem afortunados que descobrem as vantagens da linguagem
>>  >  e conseguem dominá-la minimamente escondem e guardam esse poder apenas
>>  >  para si ou para o pequeno anel brilhante e poderoso que é a comunidade
>>  >  Perl (my $precious).
>>  >
>>  >  Tive um pouco dessa sensação em meu primeiro contato com Perl, quando
>>  >  a página da Rio PM era estática e sem quase nenhuma informação - e
>>  >  ainda assim era talvez uma das mais informativas do Brasil (afinal,
>>  >  quem são eles? O que eles fazem? Será que involve o sacrifício de
>>  >  belas virgens?)
>>  >
>>  >  Ao conhecer um pouco mais da comunidade, gostava de pensar que o Perl
>>  >  era como o Budismo, isto é, damos liberdade ao ser humano ser/fazer o
>>  >  que bem entender, sem interferir e cuidando do nosso. Quando ele
>>  >  estiver pronto, virá naturalmente até nós - e então o receberemos de
>>  >  braços abertos (daí o "new" receber sempre um "bless")
>>  >
>>  >  Mas infelizmente, no mundo/mercado em que vivemos, uma linguagem
>>  >  desconhecida (ou pior: conhecida por boatos falsos que a denigrem ou
>>  >  na melhor das hipóteses a colocam como opção descartada no
>>  >  desenvolvimento de novas aplicações) está fadada à extinção. E
>>  >  precisamos mudar isso com certeza.
>>  >
>>  >  Perl sempre foi uma linguagem vanguardista, e sempre teve seus
>>  >  usuários e admiradores (do contrário não estaríamos aqui!). Mas é uma
>>  >  linguagem que, embora se reinvente quase que completamente de 5 em 5
>>  >  anos, mantém o mesmo nome que a originou em 1987. Com isso, ela mantém
>>  >  o mesmo preconceito e FUD sedimentados a cada nova versão, aliados a
>>  >  um novo preconceito de usuários de linguagens "novas no pedaço" como
>>  >  Ruby e Python. Smalltalk sofre do mesmo problema. Tem gente que prevê:
>>  >  se o Perl 6 se chamar Perl 6, o problema vai continuar. E quem conhece
>>  >  Perl 6 sabe que é mais uma reinvenção total da linguagem.
>>  >
>>  >  Muita gente comenta que Perl não tem um grande patrocinador oficial,
>>  >  que dê palestras públicas para diretores de projetos e engenheiros de
>>  >  software em hotéis luxuosos com caviar nos coffee breaks, ou que bote
>>  >  propagandas caras em revistas da moda lidas por esse público. Não
>>  >  temos a Sun (Jav... atchim!!!!), ou a Microsoft (.NET) ou os projetos
>>  >  monstruosos GNU/FSF/OSI (que apoiam abertamente o Python) como nossos
>>  >  patrocinadores oficiais. Mas ei, temos uma das maiores comunidades de
>>  >  programadores do mundo! Temos patrocinadores de projetos específicos
>>  >  como VMware e Ticketmaster, e todas as empresas/projetos citados
>>  >  anteriormente (que apoiam abertamente outras linguagens) usam Perl
>>  >  publicamente em muitas atividades (a Sun dá até curso de Perl!!!).
>>  >  Fora todas as outras grandes empresas no Brasil e no mundo que também
>>  >  usam em seus projetos. Vide "Quem usa Perl?
>>  >  (http://rio.perl.org.br/quem_usa.pl) que criamos justamente para
>>  >  tentar diminuir um pouco o FUD/preconceito criado.
>>  >
>>  >  Infelizmente hoje, na maioria dos casos, o mercado pede (erroneamente)
>>  >  macacos, robôs, pessoas facilmente substituíveis como peças de
>>  >  engrenagem, e não programadores de verdade. E embora Perl tenha todas
>>  >  as suas vantagens, convenhamos, dificilmente será bem aproveitada
>>  >  nesse cenário. Porque o Perl é uma linguagem tão poderosa e
>>  >  articulável, é preciso domínio e responsabilidade para se desenvolver
>>  >  com a mesma de modo sustentável para um negócio. E como o mercado hoje
>>  >  pede macaco, pessoas saem (muitas vezes até de faculdades) treinando
>>  >  para serem macacos. Perl é como um sabre de luz: "uma arma poderosa,
>>  >  para tempos mais civilizados" (Obi-wan Kenobi).
>>  >
>>  >  Será que nós estamos errados? Acho que não. Prefiro valorizar as
>>  >  qualidades de um bom programador (em qualquer linguagem) e torcer para
>>  >  o mercado mudar de postura, pois assim o equilíbrio da classe dos
>>  >  programadores será restabeecido. Ou assim espero. Afinal, se todos
>>  >  programassem em Perl, já estariam em casa a essa hora :-)
>>  >
>>  >  Acho engraçado todo esse comentário a respeito de Perl nas
>>  >  universidades. Na UFRJ infelizmente não há disciplina com Perl na
>>  >  computação, e comp1 é C, comp2 é Jav...atchim!!!!! (antes era Delphi,
>>  >  pra vcs verem como a universidade ainda é movida por mercado e não por
>>  >  ciência), CompProg ensinam Assembly, IA ensinam Prolog, XP (eletiva)
>>  >  ensinam Ruby e Tópicos em Programação (eletiva) ensinam C++. Mas o
>>  >  GRIS (um grupo do Departamento que dá suporte acadêmico aos alunos
>>  >  interessados por Segurança da Informação) ensina Perl a todos os seus
>>  >  alunos, e boa parte (quase todos) os projetos internos são em Perl.
>>  >  Quem dava o curso de Perl pra eles era eu e, semana passada, um
>>  >  ex-membro do GRIS veio falar comigo que está trabalhando na Globo.com
>>  >  em um projeto em Perl, e que queria me agradecer por ter ensinado a
>>  >  linguagem pra ele. Fiquei muito feliz com isso, prova de que a
>>  >  situação está ruim mas que ainda há esperança :-)
>>  >
>>  >  Mas concordo com o MM, Marco e André, e não podemos nem devemos
>>  >  esperar que o mercado mude de postura um dia para o outro. O que
>>  >  podemos fazer é pensar em alternativas para apresentar o novo-velho
>>  >  Perl em toda sua glória para o mundo que o teme (apenas porque não o
>>  >  conhece ou compreende). Infelizmente, o máximo que vimos fazendo são
>>  >  apresentações sobre os mitos do Perl (eu mesmo já fiz uma ou duas),
>>  >  mas acho que o público está errado, e que a informação simplesmente
>>  >  não chega aos ouvidos de quem deve chegar. E a maioria dos
>>  >  programadores continuam em sua postura budista de seguir seus estudos
>>  >  e projetos individualmente, os outros que sejam livres para encontrar
>>  >  seu caminho de iluminação sozinhos. Mas às vezes a humanidade precisa
>>  >  de um empurrãozinho pra pegar no tranco :-)
>>  >
>>  >  Por isso, reitero a proposta do MM, e gostaria que todos colocassem
>>  >  sugestões a respeito do que podemos (nós) fazer para tentar mudar esse
>>  >  quadro. Já identificamos o problema e já conhecemos nossas armas,
>>  >  precisamos modelar uma estratégia de ataque. Criar uma área
>>  >  desmistificando o FUD associado ao Perl já está a caminho, mas
>>  >  precisamos apontar para ela sempre que encontrarmos alguém que pareça
>>  >  perdido. Sem pressionar ou fazer SPAM, apenas apontar. Se ele quiser
>>  >  conhecer outros pontos de vista a respeito do assunto e tentar formar
>>  >  uma opinião mais saudável, ótimo. Senão, tentamos. Mas não acho que
>>  >  isso seja o suficiente. Na europa, a BBC e muitas outras empresas são
>>  >  grandes patrocinadores de Perl e oferecem até mesmo apresentações
>>  >  gratuitas em lugares chiques, mas essa não é nossa realidade no
>>  >  Brasil. O que podemos fazer? Sugestões?
>>  >
>>  >
>>  >  []s
>>  >
>>  >  -b
>>  >
>>  >  2008/3/11 Marcos Machado <listas em istf.com.br>:
>>  >
>>  >
>>  > >
>>  >  >  Tá bom, dar umas boas risadas é legal, mas será que não devíamos fazer
>>  >  >  alguma coisa para reverter essa situação? Não é a primeira e nem será a
>>  >  >  última vez que leio sobre esse ranço. Perl é considerada uma linguagem
>>  >  >  ultrapassada, antiquada, uma coisa que teve sua vez nos primórdios do
>>  >  >  CGI e agora morreu.
>>  >  >
>>  >  >  Sempre que leio um comparativo de linguagens, principalmente em
>>  >  >  sites/blogs onde permitem comentários, vejo programadores Perl cuspindo
>>  >  >  na tela (eu, inclusive) apontando os erros das matérias e, a maioria,
>>  >  >  assumindo a postura do "grande conhecedor da verdade que não se importa
>>  >  >  com a ignorância dos simples mortais".
>>  >  >
>>  >  >  Onde estão os artigos dos programadores Perl? Se a linguagem é tão boa
>>  >  >  assim, por que ela não é comentada largamente? Por que as faculdades não
>>  >  >  ensinam Perl?
>>  >  >
>>  >  >  Nós vivemos em uma sociedade ávida por hypes e memes. É pedir muito de
>>  >  >  um futuro programador que ele escolha o Perl, lá no fundo do baú, com
>>  >  >  tantas matérias e empresas enaltecendo as outras linguagens.
>>  >  >
>>  >  >  Acho que devíamos fazer alguma coisa. Publicar alguns trabalhos que
>>  >  >  demonstrem por $a+$b por que escolher Perl, submeter artigos para sites
>>  >  >  de programação falando sobre o NOVO Perl, fazer um campeonato radical de
>>  >  >  Programação de Areia na praia de Copacabana com muitas modelos de
>>  >  >  biquini se exibindo no Esporte Espetacular e coisas assim.
>>  >  >
>>  >  >  Tomara que o argumento do polo de desenvolvimento esteja correto, mas
>>  >  >  pode ser que, estatísticamente, SP também esteja abandonando o Perl e só
>>  >  >  encontramos vagas lá por que lá tem mais vagas de uma forma geral.
>>  >  >
>>  >  >  Sugestões?
>>  >  >
>>  >  >  []s, MM
>>  >  >
>>  >  >
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