<div dir="ltr">I don't know if "he" refers to me or Mr. Schlomi. I don't see where either of us posted any perl examples, primitive or otherwise.<div><br></div><div>Or do you mean the person who wrote the article in the OP?</div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sun, 10 Jul 2022 at 12:07, Joseph Brenner <<a href="mailto:doomvox@gmail.com">doomvox@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Myself, I'd make the point that the while the perl examples he<br>
presents are primitive by modern standards, they *do* still work for<br>
him, which is one of perl's strengths: a respect for backwards<br>
compatibility.<br>
<br>
<br>
<br>
On 7/9/22, Shlomi Fish <<a href="mailto:shlomif@shlomifish.org" target="_blank">shlomif@shlomifish.org</a>> wrote:<br>
> hi,<br>
><br>
> On Sat, 9 Jul 2022 00:54:45 -0700<br>
> Sean Dodger Cannon <<a href="mailto:el.dodgero@gmail.com" target="_blank">el.dodgero@gmail.com</a>> wrote:<br>
><br>
>> On Friday, 8 July 2022, Shlomi Fish <<a href="mailto:shlomif@shlomifish.org" target="_blank">shlomif@shlomifish.org</a>> wrote:<br>
>><br>
>> > Hi Mr. Dodger!<br>
>><br>
>><br>
>> Hi Ms. or Mr. Schlomi!<br>
>><br>
><br>
> it is "Mr." and "Shlomi" - <a href="https://www.shlomifish.org/meta/FAQ/" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.shlomifish.org/meta/FAQ/</a><br>
> .<br>
><br>
>> Moose and Moo are not that bad, IMO, do not have a prohibitive overhead,<br>
>> and<br>
>> > make writing Perl OOP code easier and cleaner:<br>
>> ><br>
>> > <a href="https://perl-begin.org/topics/object-oriented/" rel="noreferrer" target="_blank">https://perl-begin.org/topics/object-oriented/</a><br>
>><br>
>><br>
>> Uh, Ms. or Mr. Fish: I *know about them*. Nothing in my message indicated<br>
>> I<br>
>> was in any way unfamiliar with them.<br>
>><br>
>> But in my opinion, they *don’t* make writing perl OO code easier and<br>
>> cleaner. They make writing perl OO code stupider and arbitrarily restrict<br>
>> it. And my Perl *was clean in the first place* because I’m anal about<br>
>> keeping it readable. I don’t golf.<br>
>><br>
>> Isn’t it at all conceivable to you (or anyone else drinking the moose<br>
>> “modern perl” flavor-aid) that there are people out here who know<br>
>> perfectly<br>
>> well what it is and just *don’t like it*?<br>
>><br>
>> Not liking it doesn’t mean we don’t understand it or don’t know what it<br>
>> is.<br>
>><br>
>> It just means we aren’t buying in to all this Moo* crap.<br>
>><br>
>> OOP predates java and Moose is very different from java's OOP:<br>
>> ><br>
>><br>
>> It was an obvious figure of speech. I was making fun of (^Moo(se)?).<br>
>> Again,<br>
>> I don’t need a condescending link to tell me what I already know about<br>
>> something I already assessed and decided is useless, wasteful crap.<br>
>><br>
>> I don’t like it, I’m not going to like it, I don’t use it, I’m not going<br>
>> to<br>
>> use it, and I’m very unhappy that you moose lodge zealots have convinced<br>
>> all the pointy-haired managers that those of us who roll our eyes at that<br>
>> rubbish are somehow less talented or capable because it makes it harder to<br>
>> get jobs when a random shibboleth has been added for no reason. It was a<br>
>> dick move on y’all’s part.<br>
>><br>
>> Quite honestly, I think that if you or anyone actually NEEDS Moo/Moose to<br>
>> “make writing Perl OOP code easier and cleaner”, that if you actually<br>
>> thought Perl OO programming was *at all* hard and somehow needed that<br>
>> simplified for you, and that if you can’t write clean, readable,<br>
>> self-documenting code without a moose holding your hand, then maybe it’s<br>
>> not *me* who should be looked down on as the inferior programmer. Y’know?<br>
>><br>
><br>
> Moo provides enough hooks to write dirtier code if needed. And there's also<br>
> the<br>
> stoic method: <a href="https://www.youtube.com/watch?v=_L4qauTiCY4" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=_L4qauTiCY4</a> .<br>
><br>
>><br>
>> > Honestly, while I still love and use Perl 5, I also like Python 3 a lot:<br>
>> ><br>
>> > * <a href="https://www.shlomifish.org/meta/FAQ/thought_you_were_a_Perl_guy.xhtml" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.shlomifish.org/meta/FAQ/thought_you_were_a_Perl_guy.xhtml</a><br>
>> ><br>
>> > Python is very easy to learn, and some people were able to tweak py code<br>
>> > just<br>
>> > by opening an existing codebase in a text editor.<br>
>> ><br>
>><br>
>> From what I’ve seen, yes, python is very easy to learn for people who<br>
>> *don’t already know how to program*.<br>
>><br>
>> It is *not* one of the easier languages to transition to for a developer<br>
>> already fluent in any pascal-descendant language. It honestly comes off<br>
>> like someone described the idea of a programming language to someone who<br>
>> had never used one but was clever enough to come up with one from the<br>
>> description. Kudos to that, sure, but trying to learn it when fluent in a<br>
>> curly-brace language is like trying to learn Japanese when fluent in a<br>
>> Romance language.<br>
>><br>
>> Is Japanese sensible? Sure. Is it strict? Absolutely. Is it efficient?<br>
>> Totally. Is it precise? Way more than English for sure. Is it anything<br>
>> like<br>
>> a Romance language? Not by leagues and fathoms.<br>
>><br>
>> A perl programmer can pick up java, javascript, C, C++, C#, Objective C,<br>
>> and numerous other languages descended from pascal easily.<br>
>><br>
>> But to jump from this paradigm to something completely weird like Python<br>
>> is<br>
>> actually harder than just learning Python in the first place from scratch.<br>
>><br>
>> Just for instance, the thing that we call a “string literal” is, in<br>
>> Python,<br>
>> referred to as a “constant”. In Perl and other C/Pascal related languages,<br>
>> if constants exist at all the term means an immutable variable. A variable<br>
>> that can only by changed by re-assigning it (effectively overloading it).<br>
>> It cannot be changed “in place”.<br>
>><br>
>> Python doesn’t see this as anything special because that’s *all<br>
>> variables*.<br>
>> *Every* variable in Python is what Perl thinks of as a constant. Nothing<br>
>> can be changed in place and the assignment operator is the only way to<br>
>> alter that which is inside a variable (though at least you can go inside<br>
>> the assorted structs, you’re still using assignment).<br>
>><br>
>> So, in effect, they differ down to the level of actually disagreeing on<br>
>> what the definitions of the words “constant” and “variable” are. I don’t<br>
>> know if you can get more fundamentally different than that.<br>
>><br>
>> Another factor is that there aren’t really tutorials or classes for python<br>
>> that aren’t remedial for an advanced programmer of anything else. Throw in<br>
>> that “we can’t even agree what constant means” problem and you have a<br>
>> perfect storm recipe for disaster in trying to transition.<br>
>><br>
>> A newbie will actually benefit from chapter upon chapter in O’Reilly’s<br>
>> Learning Python on “what is a variable” and “what can you do with a<br>
>> variable” and “what is a function” and so on. I’ve thumbed my way through<br>
>> that book and gotten halfway in before anything seemed actually<br>
>> instructional to an experienced programmer.<br>
>><br>
>> So the solution should be “ok skip it, go to the meat”—except the constant<br>
>> problem. I mean that “constant” problem. Just when you think things make<br>
>> sense, it’s all “uhh WTF?” and you realise there’s some basic core concept<br>
>> that’s just treated totally differently in Python but the details about<br>
>> that are buried in the prior 300 pages you just skipped and you don’t know<br>
>> where.<br>
>><br>
>> So what do you do? BS? Fake it ‘til you make it and slog through? Or go<br>
>> back and read a decent sized novel’s worth of tedious, boring, almost<br>
>> insultingly remedial crap just to try to get at the one bigger buried in<br>
>> there you need?<br>
>><br>
>> It would be like learning Icelandic and then realising you don’t know what<br>
>> “þ” means but having to dig through 200-300 pages on the alphabet you<br>
>> already know because you don’t know where that would go in the alphabet<br>
>> and<br>
>> it’s not in an alphabetical order you recognise anyway. You want to learn<br>
>> a<br>
>> language but you’re stuck because you don’t know 1 or 1 of the ABCs, even<br>
>> though you know the rest. Quite a þ in the side, truly.<br>
>><br>
>> Anyway, literally anyone who isn’t special needs can tweak python *or any<br>
>> other code at a higher level than assembly* just by opening an existing<br>
>> source code file in an editor, even if most people are afraid to do so. So<br>
>> of course that’s true.<br>
>><br>
><br>
> i dont really believe in "knowing BASIC / C / perl / Fortran / etc. cripples<br>
> your mind forever":<br>
><br>
> *<br>
> <a href="https://www.shlomifish.org/humour/fortunes/show.cgi?id=quora-learning-to-drum-at-65" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.shlomifish.org/humour/fortunes/show.cgi?id=quora-learning-to-drum-at-65</a><br>
><br>
> *<br>
> <a href="https://www.shlomifish.org/philosophy/philosophy/putting-cards-on-the-table-2019-2020/indiv-nodes/people-can-change.xhtml" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.shlomifish.org/philosophy/philosophy/putting-cards-on-the-table-2019-2020/indiv-nodes/people-can-change.xhtml</a><br>
><br>
> * <a href="https://www.perl.com/pub/2007/12/06/soto-11.html/" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.perl.com/pub/2007/12/06/soto-11.html/</a><br>
><br>
>> That said, I already admitted I need to try to make myself fluent in the<br>
>> ophidian language. Because as much as it pisses me off, there is one thing<br>
>> Python can provide that Perl really just can’t anymore (especially me that<br>
>> people who need baby talk Moose garbage hand-holding have convinced<br>
>> everyone that people who *don’t* aren’t as good somehow):<br>
>><br>
>> An income<br>
>><br>
><br>
> good luck but note stand-up comedy here -<br>
> <a href="https://www.shlomifish.org/humour/Buffy/A-Few-Good-Slayers/indiv-nodes/prospects-of-fighting-the-pseudo-vampires.xhtml" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.shlomifish.org/humour/Buffy/A-Few-Good-Slayers/indiv-nodes/prospects-of-fighting-the-pseudo-vampires.xhtml</a><br>
><br>
>> —<br>
>> Dodger<br>
>><br>
>><br>
>><br>
>><br>
><br>
><br>
><br>
> --<br>
><br>
> Shlomi Fish       <a href="https://www.shlomifish.org/" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.shlomifish.org/</a><br>
> My Aphorisms - <a href="https://www.shlomifish.org/humour.html" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.shlomifish.org/humour.html</a><br>
><br>
> I don’t believe in Astrology, because I’m a Taurus, and Tauri never believe<br>
> in<br>
> Astrology.           — Source unknown<br>
><br>
> Please reply to list if it's a mailing list post - <a href="https://shlom.in/reply" rel="noreferrer" target="_blank">https://shlom.in/reply</a> .<br>
> _______________________________________________<br>
> SanFrancisco-pm mailing list<br>
> <a href="mailto:SanFrancisco-pm@pm.org" target="_blank">SanFrancisco-pm@pm.org</a><br>
> <a href="https://mail.pm.org/mailman/listinfo/sanfrancisco-pm" rel="noreferrer" target="_blank">https://mail.pm.org/mailman/listinfo/sanfrancisco-pm</a><br>
><br>
</blockquote></div><br clear="all"><div><br></div>-- <br><div dir="ltr" class="gmail_signature"><div dir="ltr">S. Cannon<br></div></div>